中国环境报：儒家文化对中国老百姓的影响可以说重大而深远，有这样一句话可以形容，“百姓日用而不知”。请问儒家文化在生活层面上是怎么应用的，为什么会“百姓日用而不知”？

　　王守常：在中国5000多年的文明历史以及有文字记载的3000年文明历史中，儒家文化占据了重要地位。但并不是绝对地位，它与道家、墨家、农家等先秦诸学共同构成了中国文化传统。

　　至于“百姓日用而不知”，出自《中庸》。这里所说之“用”，是“道（体）”的表现和功用。意思是指作为应用之道，是无处不在、无时不有、无以定型的，渗透在百姓生活的各个方面及其过程之始终。但是，百姓往往是知其然、不知其所以然，就是百姓在日常使用这些道理的时候，不太了解这些道理是出自什么地方。

　　比如，今天经常用到的词汇“达人”，就来自《论语·雍也》篇之“已欲立而立人，己欲达而达人”，意思是人要想变得通达起来，不能忘了帮助别人。流行词汇“浮云”也是来自《论语·述而》之“饭蔬食，饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣。不义而富且贵，于我如浮云”。还有管子说过的“以人为本”，孔子和墨子提过的“和谐社会”等，都是传统文化中流传下来的宝贵思想。

　　而如今，对于这些思想的来源，很多人渐渐不知道了。这些说明我们离开自己的传统文化太久了。人可能会离开文化传统，但离不开传统对自身的影响。所以，我们要按照习近平总书记所讲的那样，不能有历史的虚无主义和文化的虚无主义，必须回到文化传统中来。只有回到中国的传统文化中，才能有对文化的自信和认同，有归宿感。

　　中国环境报：我们该如何理解以儒家文化为代表的中国古代文化对中国的影响？

　　王守常：中国并不是一个地理概念，而是一个文化概念，意思是当你接受了中国文化的时候，你就变成了中国。自古以来，中国文化容纳吸收了很多外来文化。宋朝时期，犹太文化进入中国，大批犹太人进入河南开封做生意，还有人做了朝廷的官员。唐朝时期，日本派了大量留学生进入中国学习，也有人留在中国做了政府官员。这些都没有改变中国，而是融入了中国，变成中国文化的一部分。

　　中国环境报：为什么会出现对儒学以及诸多思想的否定？

　　王守常：19世纪末20世纪初，中国在世界上的地位越发落后，列强入侵，民不聊生，割地赔款更是常事。为了改变挨打的状况，很多人希望找到落后的原因，重新站起来。

　　就是在这个寻找原因的过程中，逐渐出现了对中国文化传统的否定。先是有人看到西方在进行了工业革命之后变得强大，便认为中国落后是因为生产力落后，发起了洋务运动，从西方引来技术，购来机器，希望能富国强军。然而，甲午海战一役败给日本。生产力落后的原因被否定。

　　接着，有人说这是因为日本进行了明治维新，中国落后是因为制度落后，国内随即开始戊戌变法，可是戊戌变法也以失败告终。制度落后的原因也被否定。随着五四运动的暴发，新文化运动的兴起，不少人士将落后的原因归因于文化，也就出现了对传统文化的否定。

　　这个影响一直持续到了20世纪60年代，甚至现在还有很多年轻人把中国落后的原因归结在中国文化传统上。实际上，落后的原因并不是文化落后，而是我们的农业文明落后于西方的工业文明。18世纪之后，西方国家逐渐完成工业革命，社会生产力和社会形态发生深刻变革，讲求效率，讲求资源合理配置，工业文明逐渐成为世界的先进文明。而中国是典型的农业国家，我们找错了原因。

　　中国环境报：在您看来，如今国人思想中有哪些积极和不积极的方面？其中反映出的问题，有没有以儒家为代表的中国传统文化被割裂的原因？

　　王守常：现代人的思想中缺少对国家的关心，很多人想的都是自己的生活。不是说想自己是错的，但中国传统文化中讲“修身、齐家、治国、齐天下”，这是千古流传下来的知识分子的最高理想。

　　新中国成立60多年，解决了中国人站起来的问题，也解决了部分中国人富起来的问题，但思想和道德教育一直没有跟上，问题存到现在，表现为人与人之间的感情疏离了，人对物欲过度追求，民营企业把利润最大化作为唯一的标准，没有人强调社会责任，甚至连最基本的社会底线都一再被突破。

　　自然环境也是这样。自然环境是一个大系统， 每个人只考虑追逐个人利益，而不考虑社会和公众利益，自然环境破坏污染的情况也就越来越严重。

　　出现这些现象有没有儒家文化被割裂的原因？当然。如果我们能一以贯之中国文化传统中的“天人合一”、“道法自然”等理念，懂得“以时入林，不能竭泽而渔”，环境污染现象可能就不会存在。西方也走过破坏自然环境的老路，但很快意识到了这种破坏最终将受到自然界对人类的惩罚。

　　不过，这不全是道德思想方面的问题，制度设计方面也有问题，只有建立了规则，违法行为受到惩罚，厘清人与人、人与权的关系，自然界和人类才能够永续发展。

　　中国环境报：时代变了，我们还能回到以前的文化传统吗？

　　王守常：这样的提问我不只一次碰到过，说时代不一样了，社会背景也不一样了，我们的文化力量还有那么强吗？我的回答是，当然有。

　　说变化，哪个时代没有变化，永远都在变。不过，各个时代在变的时候，中国人有个基本概念，中华文化没有亡。不过，现在国人越来越不认识自己的文化了。所以，我们要赶快回到自己的文化传统中去，就像习近平总书记讲的那样，“国无德不兴，人无德不立”，了解了自己的文化传统，就对我们三千多年的民族有了认识，有了了解，就能知道从哪里来，未来到哪里去，就能在中国几千年的文化传统中找到依据，产生归宿感，建立民族自信。

　　中国环境报：我们如何才能回到中国文化传统？

　　王守常：首先要去读中国传统经典书籍，建立中国文化传统不全是糟粕的认识。儒家不是为统治者服务的，道家也不是，它们实际上是告诉统治者怎么为政的。儒家学说中有很多告诫统治者的话语，如“身正，不令而从；身不正，虽令不从”，老子也说“光而不耀”。然而中国现在，官员之间层级分明，下级官员见到上级官员都要低头，上级没有为政谦和的观念。我们要从传统文化中汲取力量。

　　重回中国文化传统并不是回到古代，而是要和现代的理念结合起来，即“返本开新”，大胆地向西方学习的同时，不忘记本民族的文化传统。其次，要慢慢地把认识变成对生活的指导。文化回归是一个春风化雨的过程。文化也不是功绩，要循序渐进。

　　中国环境报：您强调“一分为三”的思维方式，请您阐述什么是“一分为三”？从中可以帮助我们理解当今的环境问题吗？

　　王守常：“一分为三”就是不要从两极上考虑问题，要从第三个角度去思考。读《孙子兵法》，要抓住核心，就是孙子对概念的使用。虽然他使用的是一对对的概念，如敌我、胜败、攻守、虚实、治乱、勇惰……但他并不是表达站在事情的两端考虑问题，而是“一分为三”。

　　这里并不是说“一分为二”的思维方式有错，只是其容易引向两元对立的思考，也就是说很容易产生“对”与“错”的价值判断。

　　思考一下过去意识形态话语主宰的年代就可以知道，我们的思维定势就是以“二元对立”的思考来判断的，不是“对”就是“错”，“错”的对立面就一定是“对”，所以我们坚信“敌人反对的，我们就要拥护；敌人拥护的，我们就要反对”。这样的思维逻辑导致我们产生荒诞的看法：“宁可要社会主义的草，也不要资本主义的苗”。

　　直到今天，上述荒诞的逻辑并未完全消失，还在以某种方式影响着我们的思维，比如人与大自然的关系等。

　　我们回到中国的文化传统，就要正确理解《孙子兵法》中体现的思维方法。首先要理解的是《孙子兵法》真正的内涵。《孙子兵法》被后世誉为“兵学圣典”，是因为它并非只讲具体的战术或谋略，而是凝集了中国兵学思想的精粹，道出了“道”与“器”的关系。《易经》中说“形而上者谓之道，形而下者谓之器”，“道”是“体”，“术”是“用”，“道”是“本”，“术”是“末”，道在器中，器不离道。时下很多人的想法中，多关注谋略之术，这是本末倒置，是最大的误读。一个没有自我道德的约束，没有民族、国家、社会责任的企业家、政治家，必然会走向歧途，这在当今转型社会里已经是屡见不鲜的事了。

　　回到文化传统，改变思维方式，还要了解“中庸”的概念。过去我们一谈中庸就是折中，就是调和，其实不然。中庸是最高的德。孔子说“中庸”为“至德”，“中”代表了有德的概念，“庸”就是用，所以“中庸”就是用中。宋代儒家解释“中庸”是“不偏谓之中，不易谓之庸，不偏不易谓之中庸”。中国的智慧和道德，这两个概念是联系在一起的，也就是百姓常常说的“有大德必大智”。

　　具体到环境问题，这里面当然有制度设计方面的问题，也有思想上的问题。如今，企业家们把三十六计变成市场营销的方法，只讲“术”，不理会《孙子兵法》中的“道”，追求利润最大化，没有底线。一个有理想的企业家，一定是有道德关怀的企业家。当企业规模到达一定程度后，会为国家、社会、民族做点贡献。官员也是，一个“大德大智”的官员，在面对GDP压力的时候，会有自我的主体性：你要我生产我也不生产，你罢了我官我也不生产。

　　有办法改变吗？当然有，但并不是立即见效。第一，要加大管理的力度。中央和地方以及各级环保部门要坚定决心，破除污染；第二，要树立天人合一、和谐社会等中国文化传统理念，不毁坏生存的家园。环保不仅仅是环保部门的事，而是全体人民的。高度发展不可能长期维系。我们要考虑全局，考虑人与自然界的和谐发展。

　　■ 本期嘉宾 王守常

　　王守常，满族，北京大学著名教授，中国文化书院的早期参与者与现任院长。文革时期，他曾经在黑龙江建设兵团务农4年，因在纸上写下“不肯低头在草莽”差点推荐不了上大学。本意是学化学，阴差阳错被录取到北京大学哲学系，师承张岱年，亲近冯友兰、季羡林等国学大师。30多年来，自成一家，提出“返本开新”、“一分为三”等学术观点，成为中国文化的坚守者、新时期“国学”教育的倡导者与实践者。

　　此次采访的目的是聆听王教授对当今环境问题背后深层次的思想和文化原因的剖析。若干年前，王守常就将国学运用于对商业的思考，从1985年在新加坡访学开始，不断地向企业家们传道、授业、解惑，普及国学。在他看来，环境问题是当今中国文化传统缺失所导致的诸多问题的冰山一角。中国传统文化中有很多介绍与自然相处之道，孔子曾说“天人合一”，孟子说过“以时入林，不能竭泽而渔”，庄子也表达过“与人为善，与物为春”。而过去几十年中，国人丢失了中国的文化传统，没有了可以汲取力量的文化之源，信仰缺失，环境污染越来越严重，底线一再被突破。

　　解决“道”的问题，比解决“术”的问题更加重要。王教授说，“德”亦“道”，并分大德与小德，“小德”是自己的道德修养，“大德”是对民族、社会、国家的责任感。《易经·坤卦》中说：“厚德载物”，没有“大德”，就撑不起企业、国家这么大的“物”。孟子说：“天下之本在国，国之本在家，家之本在身。”一个人要有一个人的道德责任，一个企业也要担负起民族、国家、社会的责任。不污染环境，和自然和谐相处就是一个企业对民族、国家、社会的责任之一，就是企业家“德”的体现。

　　现在中国社会正处在转型的关键时期，经济高度发展，可文化信仰的缺失越来越成为社会向前发展的掣肘。聆听王守常关于“德”的思考，以及他提出的“返本开新”“一分为三”的方法，不仅对我们认识环境问题大有帮助，更关键的是，也许能指引我们往何处去。