赵欣丰：近些年，不少垃圾焚烧厂、化工项目无法落地。项目一到环评的公众参与这个环节就遇到了很大阻力。现在环评报告全文公开，信息公开已经做得很好，为什么大家还是不满意？实际上环评相关机构并不太理解公众对风险是怎么认知的，也不了解在沟通过程中，怎么去回应、引导公众风险认知，以达到良好的沟通结果。

蔡曙光：作为企业代表，对有如此多的媒体、环保人士、社会公众关注环保行业，我们感到很欣慰，让我们感到不孤单。通过十多年的发展，我们处理水平已发生了巨大变化。在2011年底，我们主动将所有在运项目烟气排放全部执行世界最高标准欧盟2000标准。我们真诚欢迎、邀请社会各界人士到我们企业全程走走，实地看看我们是怎么做的，跟着垃圾去旅行，我们将厂门打开，将各个车间全方位开放，给大家一个全方位、真实的认识。如有做得不足的，只要大家指出来，我们一定迅速解决。

毛达：我们希望光大国际能解决问题，一起寻找共识。为什么公众现在不接受专家的风险沟通，实际上不是没有理性，而是基于我们已经看到的这个行业现状，才产生忧虑。比如信息公开，环保组织在2012年和2014年做了全国所有垃圾焚烧厂的信息公开申请，都是向环保局申请信息，但是两次的结果都是30%左右的回复率，也就是说，有2/3的垃圾焚烧厂环保局是不公开信息的，我们面临的是一个信息公开非常不充分的行业。

在公开的这些信息当中，2012年是122家垃圾焚烧厂，2014年是160家。2012年只有10家公布了二恶英（垃圾焚烧产生的致癌物）的数据，不到10%；到了2014年只有9家。2014年在常规污染物比如说二氧化硫、氮氧化物、一氧化碳中，超过新国标的比例是比较高的，超过旧国标的现象也竟然存在。

赵欣丰：现在建设项目立项前期会做很多的评价工作，但是主要侧重于单一的环境指标，而公众更关注的是综合的健康影响，实际上我们在前期的可行性研究里面，缺乏对健康影响的分析。垃圾焚烧厂有无可能进行跟踪监测？

蔡曙光：关于百姓的健康跟踪调查，假如把这项任务交给我们企业，我们可以去做。

郭云高：我觉得这个问题要交给企业去做的话，不是不可以，但有点强人所难，也不太合适。一方面企业作为当事人一方，做这个事的身份是否合适？另一方面，国外的垃圾焚烧处理工作基本上是由政府来埋单的。坦率地说，现在我国的垃圾焚烧处理的工作基本上都推给了企业，而且是低成本地推给了企业，把很多责任和问题全推给企业是不合适的。今天公众对垃圾焚烧发电厂有很多非议，这确实是有很大的误解和不了解。知道得越模糊，恐惧的人越具体。其实如果真正走近的时候，可能不是恐惧的那样。

蔡曙光：我认为中国当今建垃圾焚烧厂，不仅是技术问题，还有理念问题，用什么样的理念、心态、标准去运行垃圾焚烧发电厂，这是最关键的。刚说到我们建设垃圾焚烧发电厂对周边人有没有危害，我本身就是一个最好的例子。我在垃圾焚烧厂里面工作了8年。我们比外面的所有人更关心垃圾焚烧厂对我们身体的健康影响。

郭云高：前年我们开垃圾焚烧发电企业负责人座谈会的时候，当时我就说，我们是不是可以做一个从业人员的健康调查？垃圾焚烧发电行业从1988年到现在，已经快30年了。大家也没有看到相关报道说我们行业人员的健康危害的。

赵欣丰：这里有个问题，垃圾焚烧不一定厂区污染最严重，因为垃圾焚烧厂都是有烟囱排放，污染物扩散后的最大落地浓度可能会在厂区周边。所以厂区里做健康调查不一定有代表性。

邓芙蓉：从医学的角度来讲，选择在职的职工来作为调查对象并不全面，因为能参与工作的大部分是身体较健康的人员，但小孩、老人和孕妇等是环境有害因素的易感人群。所以即使某次调查结果没有发现对职工的健康危害，不能下结论说对长年生活在周边地区的人群没有健康危害，要经过科学设计和全面的调查才能最终得出准确的结论。

环保系统专家（按参会者意见匿名处理，下同）：比如涉铅企业，职工是每一两年就岗位轮换一次。职工的健康数据没有连续性监测，怎么能知道职工的身体状况是符合健康标准的？

王永：正像刚才一位专家谈到的，最有发言权的可能是周边居民。阿苏卫垃圾焚烧厂（以下简称阿苏卫）即将要建，5年前曾引起了强烈反响，大家坚决反对。我们那里本来就有一个垃圾填埋厂，我们经常被垃圾填埋厂的臭味熏得不敢开窗户。那个味还没跑，就要再加一个味，我们只能反对。

我仔细看了环评全本，这里面讲到的都是“依法依规”。但我们并不这么认为，我跟北京市环保局谈了我的看法，北京市环保局跟我说，环评报告依法依规依标准，我没有不批的理由。我们反复琢磨，环保局做环保评审，应该考虑这项目对生态的影响，如果不利于周边的生态可持续发展，这项目就算依法依规依标准，也可以不批。

我们公众关心的是什么？是阿苏卫建成之后，对我们的健康究竟会造成怎么样的伤害？为什么要搞公众调查？公众调查就是调查你的生存状况，如果你的生存状况发生巨大变化，尤其在这个项目上，那这个项目就不能上。

环保系统专家：环保部门近年来不断加强环境与健康管理工作，但这项工作推进难度比较大。新环保法出来以后，环保部取得推进环境与健康工作的法律授权，但三定方案并没有明确环保部门具有统筹协调环境与健康管理的职责，实际工作存在部门协调难、信息共享难的问题。

作为社会一员，我认为需要引入大健康的观念。环境污染对健康的影响，不像职业病诊断因果关系那样比较清楚。环境与健康问题影响因素很多，因果确定难。这时候应该考虑大健康的概念，健康不仅指没有疾病或虚弱，还包括身体、心理和精神处于良好的社会适应状况。

如果从大健康角度来看这个问题，比如味道，我闻到这气味让我不舒服，这是不是健康问题？这肯定是健康问题，并不是说非要临床确诊得什么病才是健康问题。所以我觉得要认真研究一下世界卫生组织对健康下的定义，思考一下如何推动国家环境与健康工作。

毛达：公众参与上，在我们的走访中，很多人反映在环评的公众参与中，他们知情非常少，很多事情没有听说，甚至可笑的是垃圾焚烧厂跟他们进行风险交流时，说没有烟囱，烟是走地下的，这真是很“高超”的风险沟通。

不过，这些问题其实是在变好，近几年来垃圾焚烧厂的环评做得越来越好，但还是离不开像王永他们这样的公众继续跟进披露事实。

郭云高：毛达让我们从另一个角度了解我们垃圾焚烧也存在不足和问题，但这个情况是不是像毛达说得这么糟糕？我觉得也不尽然。

刚才说到对垃圾焚烧产业存在一些误解。比如臭味问题、飞灰处置及渗滤液处理等问题，垃圾焚烧发电厂只是一个环节，还有很多其它环节，如分类、储运、危废填埋场、污水处理厂等环节，至于刚才很多老师提到的“循着臭味就能找到垃圾焚烧厂”，我认为这是垃圾储运环节的问题，大量不合格的垃圾运输车满载着处理不合格的垃圾，朝着垃圾焚烧厂而去，大家当然可以循着臭味找到垃圾焚烧厂。