李波:水是生命之源。我们支持对水资源的科学保护、适度开发和合理利用。自然之友组织会员徒步百里，考察过密云水库上游白河水源的污染情况。今年8月我们得知在拥有14万吨铬渣的云南曲靖市陆良化工公司，厂区东南侧地下水出水口测出的六价铬浓度超标242倍，工厂附近用于灌溉农田的南盘江水铬浓度超过Ⅴ类水标准的两倍，属于典型的重金属污染事故。我们随即派项目人员到曲靖市中院提起环境公益诉讼，尝试着提升环境社会组织在流域水污染防治中的地位和作用。法学界此后有专家评价，这是我国首例由民间“草根”环保组织提出的公益诉讼，为今后《民事诉讼法》修订将社会公众对污染环境的行为由“检举”(水污染防治法第10条)上升到“控告”，提供一个有说服力的案例。我们希望环境法治的手段创新，能为我国环境保护提供重大支持。渤海漏油事故发生后，我们和民间环保组织达尔问自然求知社等联合行动，先后3次发表公开信:第一封要求肇事者公开真相并且道歉，第二封建议国家海洋局提起国家环境公益诉讼，第三封呼吁农业部对沿岸渔业损失进行调查评估。实际上，透过渤海漏油事故的案例，国内多家环保组织认识到海洋污染的挑战非常严峻。中国是个海岸线漫长的大国，海洋经济地位日显重要，而民间环保组织对海洋污染的关注还很不够，海洋保护的法治力度和公众参与保护的制度空间亟待拓展。

　　胡若隐:按照参与共治机制治理跨行政区流域水污染，我设想可在相应地区建立常设性流域协商治理委员会，由相关地区的政府领导或社会知名人士担任主管专员，下设若干职能小组，这就需要民间组织和独立媒体的参与。如果上述设想成为现实，自然之友是否愿意派员参加？如果愿意参加，是由理事会派员还是委派相关地区的会员参加？

　　李波:您在国务院研究室发表的研究报告《超越地方行政分割体制，探索参与共治的流域水污染治理新模式》，提出的对策具有创新意义。跨行政区域参与共治流域水污染的经验值得总结，初步形成的创新机制需要在实践中进一步完善。所以，我们希望协商治理委员会的组织形式能够早日出现，也愿意在组织中担任积极的角色；并且我建议参与共治的组织实施，率先在汉江中上游流域的水污染地区成立。理由如下:其一，那里是湖北和河南两省交界地区，长期以来存在跨行政区流域水污染，群众强烈要求治理；其二，那里关联到南水北调的水源区丹江口水库等敏感地区，水体优劣为国人瞩目；其三，那里有自然之友的会员单位“绿色汉江”，这些年来致力于保护汉江免受严重水污染，营造了比较好的治理局面；其四，河南南阳和湖北襄阳的地方政府如能以流域共同利益为重，地方政府之间则可达成汉江跨行政区流域水污染参与共治的集体行动契约，建立汉江协商治理委员会，以确保契约的有效执行；其五，参与共治如能这里开花结果，对推动全国跨行政区域的流域水污染治理具有示范意义。

　　胡若隐:时下环保话题经常成为网络热点。有境外组织邀请我民间环保组织和个人参加跨区域的培训交流，资助他们调查我国重大经济项目情况，有的还通过境外媒体进行片面炒作。请问理事长，自然之友有无类似情况？您是否认为我国民间环保组织需要进一步加强管理？

　　杨东平:自然之友按照协会方式组织，不设分会和其他形式的分支机构。团体会员及会员较多的单位，可推选一人与理事会联系。未经理事会正式书面委托，个别或者部分会员不得以自然之友名义在社会上组织活动、募集赞助，不得与境内外其他团体或个人建立组织联系。这么多年，我们严格按照规矩做事。谈到管理问题，确实值得探讨。就我所知，我国社会组织普遍面临生存困难，机构注册不便，收入没有保障。我在此向您介绍一下自然之友的家底。我们去年一共募集公益资金410万元左右，其中来自国内企业或者非公募基金会的约占60％，来自国外基金会的约占40％。目前我国公益慈善资金来源呈现的基本特征是，国外部分在撤离，国内部分在增多。阿拉善生态基金就是国内实业家捐资成立的。自然之友除了组织活动、出版刊物《自然之友通讯》、租房办公等需要费用外，需要支付工资的人员主要有全职工作人员17人，兼职工作人员(半薪)6人。志愿者是没有报酬的，我和理事会全体成员7人以及议事会15人都是不拿工资的，全体员工都没有奖金之说。给您说个报酬高的吧，总干事李波税前月收入只有6000多元，不管吃住，收入不算多吧。其他几位，每月收入只会比他少。我喜欢这些年轻人，关键在于他们都热爱这个事业，也喜欢过简朴的生活方式。

　　胡若隐:新华社记者曾经评价梁从诫先生，“他是一位伟大的坚守者”。然而，社会上不是每个人都理解民间环保组织的理念和行为，排污企业和盗猎者就不喜欢他们。还如我们所知道的，很多民间环保组织都被称为“非政府组织”，NGO在国际社会是一个通用说法，而在我国古代有“非攻”和“非战”之说，加之他们经常以监督别人的姿态出现，所以也有人容易从字面上将“非政府组织”误解为“无政府组织”或“反政府组织”。请问，我国民间环保组织在现代社会治理中应该确立怎样的姿态？

　　杨东平:我国已经将社会团体、民办非企业单位和非公募基金会统称为社会组织，这就解决了国际接轨问题，也避免了语义上的误解。您构想的参与共治机制认为，政府、企业和社会组织都是公共资源治理的主体力量。我是支持这个看法的。我们过去片面地认为，民间环保组织在任何时间、地点、条件下都特别要而且必须要保持与政府、企业的距离，这是理论上的误区使然。把握民间环保组织的定位，需要明确以下3个基本判断:(1)政府、企业和民间环保组织三者之间是一种合作伙伴关系，相互影响，互动互补；(2)民间环保组织与政府之间不是从属关系或者上下级关系，存在不同看法和分歧是正常的，故彼此需要表达意见，在信息对称条件下民主协商，以促使决策行为回到科学理性轨道；(3)民间环保组织除了直接从事环境保护活动外，更多的是作为社会第三部门对政府和企业的行为发挥监督作用，其目标取向可以看作是政府目标组合的合理延伸。在原则上把握民间环保组织的基本定位，它才能在我国现代社会治理中获得更好的发展，在我国环境保护事业中有更大的作为。